摘要：陳慶英先生是著名的藏學(xué)家, 1941年出生于四川省南充市, 先后擔(dān)任過青海省社會科學(xué)院藏學(xué)研究所所長、中國藏學(xué)研究中心歷史研究所所長等行政職務(wù)。陳慶英先生一生致力于我國藏學(xué)事業(yè)的發(fā)展, 他精通藏文, 有很深的藏族文化底蘊, 他給后人留下了十幾部譯著和學(xué)術(shù)專著。文章就西夏歷史、文化, 元代藏族歷史等藏學(xué)研究中的熱點和難點問題向陳先生進行了采訪。
關(guān)鍵詞：西夏; 吐谷渾; 元代藏族歷史; 藏傳佛教制度; 帝師;
扎西龍主： 陳慶英老師您好!您是一位精通藏文, 且在藏學(xué)研究方面有豐碩成果的漢族老專家, 您嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)精神令人欽佩。今天, 我受《西藏大學(xué)學(xué)報》編輯部的委托, 向您請教有關(guān)藏學(xué)方面的問題。首先非常感謝您在百忙當(dāng)中接受我們的采訪。
據(jù)我所知, 您在大學(xué)期間是學(xué)物理的, 后來怎么跨進了藏學(xué)研究的門檻呢?您什么時候開始學(xué)習(xí)藏文的?
陳慶英先生:我們最初學(xué)藏文, 其實是件偶然的事情。1960年, 我從青海師院附中畢業(yè), 當(dāng)時青海省建了幾所高校, 我被青海民族學(xué)院錄取。因為考取理科, 所以到物理系選了物理專業(yè)。學(xué)了一年的專業(yè)之后, 1961年青海的各個高校被下放了, 但青海民族學(xué)院作為重點對象而保留了下來, 當(dāng)時的院長是由青海省省委副書記扎西旺秀同志兼任。他對我們說, 青海民族學(xué)院保留下來, 主要原因是培養(yǎng)你們?yōu)椴貐^(qū)服務(wù)的, 不管哪個系都要學(xué)習(xí)藏文。就這樣我們就開始學(xué)藏文了。當(dāng)時我們很多同學(xué)都不理解, 學(xué)理科的怎么也要學(xué)藏文。學(xué)校一直就這樣堅持了下來。后來, 在1963年我們到青海共和縣倒淌河, 在牧民家住了半年, 從實踐當(dāng)中學(xué)習(xí)藏語口語。當(dāng)時我們有很多像夏吾才讓那樣名望很高的老師。
我們學(xué)藏語就是為了能夠在中小學(xué)用藏語教授物理課, 因而, 我們主要學(xué)口語, 了解一些藏文文法以及簡單的課文。當(dāng)時我們翻譯了初中的物理課本, 并嘗試著教授這些課程。
扎西龍主:當(dāng)然, 您們這一輩的藏學(xué)專家、學(xué)者當(dāng)中, 精通藏文的還是很多, 但是相比起來, 像您這樣自始至終從事藏學(xué)研究工作的卻很少。請您簡單介紹一下這些經(jīng)歷。
陳慶英先生:我后來學(xué)藏文是在1978年的時候, 當(dāng)時我在海西州民族師范學(xué)校教物理課, 那年招收第一屆研究生, 當(dāng)時在海西地區(qū)有很多內(nèi)地來的大學(xué)生, 從北京大學(xué)來的, 從清華大學(xué)來的, 從華東師大來的等等。他們都動員我也去考, 而且招生信息中我看到了中央民大在招古藏文專業(yè)的研究生, 當(dāng)時以試探的心態(tài)去應(yīng)考, 最終被錄取了。1978年我就到了北京, 當(dāng)年招的古藏文專業(yè)的研究生, 是屬于第一次招收的藏文專業(yè)的研究生。我們共有四個同學(xué), 頓珠嘉和我, 還有現(xiàn)在在西藏社科院的格桑益西, 后來當(dāng)青海省黨校副校長的謝佐。但謝佐沒有念完就走了。再加上王輔仁老師的研究生阿沛晉美, 他專攻藏族史, 就我們五個人。后來我就分到王堯老師那里研究敦煌文獻, 而頓珠嘉和格桑益西是研究文學(xué)的。我和頓珠嘉是同一宿舍, 互相都有幫助。我倆合作翻譯了《吐蕃傳》, 也用藏漢文寫了一些文章。就這樣學(xué)習(xí)了三年, 畢業(yè)之時中央民院成立了藏學(xué)研究所, 把我留下來了。
扎西龍主:您在攻讀碩士學(xué)位期間, 主要研究敦煌古藏文文獻, 我記得您的畢業(yè)論文也與敦煌吐蕃文獻的藏文語法有關(guān)。而且80年代初, 您發(fā)表的學(xué)術(shù)論文好像都與吐蕃時期有關(guān)。例如, 您用藏文撰寫的《土地面積丈量—————試析吐蕃時期的土地制度》一文。在此之后, 您的研究方向轉(zhuǎn)到元代藏族歷史。您為什么做這樣的選擇?
陳慶英先生:是的, 我本來是研究敦煌文獻的。我在中央民院 (中央民大) 藏學(xué)研究所留校之后, 跟西藏社科院、中國社科院民族研究所合作搞了一個課題, 即“西藏是中國不可分割的一部分”。當(dāng)時研究吐蕃文獻, 對這個課題沒有多大作用, 于是讓我搞元代歷史, 搜集元代的資料, 翻譯元代文獻, 就這樣我的研究方向轉(zhuǎn)向了元代。1984年因家庭原因及青海方面的動員, 我調(diào)到了青海省社科院, 當(dāng)時已經(jīng)成立了塔爾寺藏文文獻研究所, 并準(zhǔn)備成立青海省社科院屬下的藏學(xué)研究所, 那時我領(lǐng)著青海民院及西北民院畢業(yè)的藏族同志, 一起登記整理塔爾寺藏文文獻, 那時候看了不少藏文書籍。這期間搞過塔爾寺概況、塔爾寺碑文、塔爾寺歷史等等。1985年青海省社科院申請了一個國家級課題———“青海藏族的歷史與宗教研究”。我就承擔(dān)了青海藏族部落的歷史這一部分。所以, 后來寫了《中國藏族部落》和《藏族部落制度研究》這兩部書。但是, 那時主要搞的還是青海方面的。此后也搞了一些翻譯, 如《章嘉國師傳》、《三世達賴傳》、《四世達賴傳》、《五世達賴傳》等。當(dāng)時蒲文成搞的是《甘青藏傳佛教寺廟》, 那時青海省社科院在藏學(xué)方面的成績還是比較突出的。1993年因國家統(tǒng)戰(zhàn)部給青海那邊做工作, 又把我調(diào)到中國藏學(xué)研究中心籌建歷史研究所, 擔(dān)任歷史研究所的所長。同時搞一些課題, 主要是“元朝以來西藏地方與中央政府的關(guān)系方面的”。這上下兩本去年才出版。
扎西龍主:您在研究元代藏族歷史的同時, 對西夏王朝也有涉及, 寫了不少有關(guān)西夏的論文, 如《西夏語同藏語詞匯之比較》、《西夏與藏族的歷史、文化、宗教關(guān)系初探》、《從西夏‘文海’看西夏語同藏語的關(guān)系》等。您認(rèn)為西夏語是早期藏語的一種方言, 是這樣的嗎?
陳慶英先生:我自己的研究方面, 一個時期做了一個重點, 研究生期間主攻吐蕃文獻, 畢業(yè)之后又轉(zhuǎn)向了元代歷史, 發(fā)表了“關(guān)于八思巴的傳記歷觀點:即西夏是藏族的一部分, 黨項就是“l(fā)dong”的意思。但是, 他沒有作詳細的論述。我在研究薩迦班智達和八思巴的歷史以及噶瑪巴希, 翻譯《漢藏史集》的時候就涉及到西夏的歷史, 并且在《漢藏史集》里面有一段西夏歷史的篇章。因而就想搞清楚西夏的歷史文化到底是什么樣的?做了一些研究之后, 我發(fā)現(xiàn)光靠幾個詞來推論是欠缺的, 應(yīng)該要從系統(tǒng)的語言、歷史、民俗以及法律等各個方面來研究。西夏的社會組織、法律制度、風(fēng)俗習(xí)慣, 與藏族的游牧部落非常相似。我在研究藏族部落的時候也注意到了這些情況, 藏族游牧部落的很多文化制度, 大多是以口碑的形式代代相傳, 而文字的記載很少。相對來講, 西夏歷史制度文化的記載是比較豐富的。畢竟是中國歷史上的一個王朝, 所以它的記載, 不僅有漢文的, 而且還有西夏文的。后來從詞匯方面入手, 進行語言的比較研究, 但有較大的難度。當(dāng)時有一部叫《番漢合時掌中珠》一書, 是西夏時候編的, 是以漢語和西夏語相互注音的方式編出來的一部字典。我是依據(jù)這部書當(dāng)中的西夏文的注音和表意來研究與藏語的關(guān)系的。當(dāng)時西北民院畢業(yè)的達瓦洛追, 曾是我在海西民師時候的同事, 他從西北民院畢業(yè)之后先來到青海社科院, 后來又到《章恰爾》編輯部。當(dāng)時我就給他看這些材料, 然后一起討論, 他說這很顯然就是藏語。后來我想進一步論證一下, 但是因為牽扯到很多問題, 如, 漢字古音與西北古方言, 藏語方言等諸多問題。另外, 我始終覺得:從一般的規(guī)律分析, 西夏語是以一種語言為基本語言, 混合了許多其它語種的語言。從這里我就想到了青海的“家西番”, 他們的語言當(dāng)中既有藏語的成分, 也有漢語的成分, 并且有漢藏混合的成分。同樣的東西, 既有藏語的名稱, 也有漢語的名稱, 還有漢藏混合起來的名稱。所以, 我很懷疑西夏語就是這種語言, 但是現(xiàn)在看來, 還是缺少充分的論證。當(dāng)然, 這也不是一個人能在短期之內(nèi)完成的, 要依靠既懂藏語文, 又懂漢文, 并且學(xué)習(xí)過西夏文, 對古音韻學(xué)也有一定造詣的學(xué)者。我搞了一段時間, 因為自己的條件所限, 后來就放棄了。史”, “薩迦寺的歷史”等有關(guān)元代藏族歷史的文章到了青海之后搞了青海藏族歷史, 回到北京之后又
扎西龍主:我記得您曾說過:出土大量西夏文文獻的黑水城, 一般稱之為“額齊納”, 可能是藏文的“chu nag”的譯音轉(zhuǎn)寫。后來, 聽白濱老師說:“額齊做了關(guān)系史以及歷代達賴?yán)锏臍v史研究, 最近又在搞西藏通史。
關(guān)于西夏的歷史, 我在青海搞藏族部落歷史的時候, 牽涉到好多問題, 當(dāng)時青海民院民族研究所的所長 (名字記不起來) 寫了一篇文章, 提出了一種納”是至今遺留的唯一的黨項語地名。我也問過史金波老師, 他說這并非是個巧合, 可能當(dāng)時的氐羌語系的所有語言里, 水與黑的發(fā)音是與“chu”和“nag”基本相同所致。您對這個問題是怎么看待的?
陳慶英先生:黑水城的藏語好像不是“chu nag”, 應(yīng)該是“ju nag”, 即“額齊納”。但是, 在敦煌文獻里“ca cha ja”三個字經(jīng)常互換。當(dāng)然這只是一種解釋。后來有些人說‘額齊納’是蒙古語, 意思是“母親河” (“額齊”是母親的意思) 。蒙古人到這里的時間很晚, 這種解釋也很難行得通。現(xiàn)在很難斷定藏族與西夏人的關(guān)系, 原是一個民族, 后來分成幾個民族的可能性都是存在的。但是西夏的語言, 風(fēng)俗習(xí)慣等方面跟藏族保持著某種聯(lián)系。我為什么要考慮這個問題呢?就藏族歷史來說, 中間有一段很大的空缺, 吐蕃王朝有很多漢藏文的記載, 后弘期之后也有很多記載, 唯獨分裂割據(jù)時期沒有可靠資料可言。這一段藏族歷史到底是什么樣的?好像我們對此無法解讀, 只是有個角嘶羅王朝和古格王朝。但是, 我覺得中間一大部分應(yīng)該是西夏。西夏就是漢藏和北方民族, 如蒙古、女真等夾雜在一起的。它成為了藏族和這些民族相互交往的很重要的一個中間橋梁, 而且它延續(xù)了吐蕃王朝的文化、制度等。當(dāng)然, 它也有適應(yīng)時代的發(fā)展, 特別是創(chuàng)造了西夏文, 但今天我們對此茫然無知。如果我們對這段歷史搞清楚, 就會對宋代的藏族史也有很大幫助。
扎西龍主:您和蒲文成先生合作發(fā)表過一篇叫《西納家族、西納喇嘛和塔爾寺西納活佛》的文章, 文章中出現(xiàn)了“西納”這一關(guān)鍵詞。請問“西納”與“西寧”之間有聯(lián)系嗎?再者西寧這一地名在藏語里叫“zi ling”, 這不像是一個漢語音譯詞。而有的學(xué)者認(rèn)為:“ziling”一詞與塔爾寺西納活佛的名稱“zi na”有關(guān)。您對這個問題是怎么看待的?
陳慶英先生:要判斷“西寧”與“zi ling”的關(guān)系, 首先就要知道“zi ling”這個詞何時出現(xiàn)的。但是古文獻里面至今我沒有看到。敦煌藏文文獻里一直把西寧稱之為“tsong kha bde khams chen mo”, 角嘶羅王朝時稱之為“青唐城”宋代之后才稱之為“西寧州”, 漢代時曾稱之為“西平郡”。要弄清楚“ziling”這個詞到底是藏語還是漢語的音譯, 就要查閱古代藏文文獻。如果古代藏文文獻里面沒有出現(xiàn)過這個詞, 那么也可能是漢語的音譯。至于說到“zi na”, 這個部落在宋代文獻里面已經(jīng)出現(xiàn)過, 原先是甘肅那邊的, 到明代的時候才定居在現(xiàn)在的西寧湟中這一帶。元代有一個西納萬戶, 塔爾寺興建之后, 這個部落固定在這里了。“zi na”作為部落名, 轉(zhuǎn)借稱呼西寧的可能性不是很大。
扎西龍主:八思巴稱作元代歷史上的第一個帝師, 這是符合歷史事實的。但是, 有的學(xué)者把八思巴稱之為中國歷史上的第一個帝師, 同時認(rèn)為國師、帝師制度是由元朝時期確定的。而史金波先生撰寫的《西夏佛教史略》中提到:在西夏文文獻里出現(xiàn)過很多西夏王朝的國師帝師之名。請問我們可否這樣理解———元朝的國師帝師制度是效仿西夏王朝而來的?
陳慶英先生:從八思巴開始的這個帝師是全國性的, 管理全國的佛教, 跟西夏的帝師是不一樣的。另外, 帝師制度也不同, 從八思巴開始的這些帝師, 大部分是薩迦派的, 并且是他的侄子子孫。西夏時有此稱號, 但是, 我們對它的權(quán)力范圍, 繼承方式都不清楚。現(xiàn)在知道有幾個帝師, 但是, 對這些帝師的歷史不是很清楚。元代可能繼承了西夏的這個稱號, 并且沿用了西夏的印章。西夏前期盛行漢傳佛教, 西夏后期卻盛行起藏傳佛教, 而且這時候融合了漢傳佛教與藏傳佛教的制度。應(yīng)該說藏傳佛教的很多制度西夏時候已有了它的雛形。如現(xiàn)在藏傳佛教的格魯派寺院管理制度跟唐宋時候漢傳佛教的寺院管理制度具有很多相似性, 這是因為西夏時候通過兩派佛教融合而形成了這種制度。
扎西龍主:按史金波先生撰寫的《西夏佛教史略》一書中的描述, 當(dāng)時西夏王朝的大部分國師、帝師屬吐蕃后裔, 且當(dāng)時的西夏人非常崇敬吐蕃僧人。西夏王朝的這一社會風(fēng)氣是否對元朝的治藏政策有了影響?
陳慶英先生:西夏的帝師大部分是吐蕃的后裔, 有些是直接從藏區(qū)過來的, 他們中間就有噶舉派的。有一帝師寫了《大乘顯密》一書, 他也許是吐蕃人, 也許是西夏人, 也可能是西夏地區(qū)長大的吐蕃人。西夏也有一些吐蕃部落, 所以也用藏文。但是, 有一點是可以確信:西夏的帝師是藏傳佛教派別的。西夏與藏傳佛教的關(guān)系對元代當(dāng)然有重大的影響。當(dāng)蒙古統(tǒng)一中國的時候, 西夏是一個非常強勁的對手。蒙古花費了很多精力才把西夏征服下來的。當(dāng)蒙古打擊南宋的時候, 也借助過西夏的軍事力量。所以, 元蒙對西夏的一些制度是很重視的, 這也直接影響了元朝對西藏和藏傳佛教的態(tài)度。元朝時候的很多像噶瑪巴希、饒迥多吉這樣的藏族高僧就到西夏地區(qū)去弘揚佛法, 他們也知道西夏是加強與內(nèi)地聯(lián)系的一個非常重要的過渡地帶。
扎西龍主:在歷史上, 建立西夏王朝的黨項族是從青藏高原北部遷到陜西北部及寧夏一帶的。我們論及藏族的祖先時, 文獻中提到的是故事般的一段敘述:曾博米赤朵欽布 (bod mi khri do chen mo) 生了六個孩子, 分別是塞 (se) 、穆 (dmu) 、扎 (dbra) 、侏 (vbru) 、董 (ldong) 、東 (stong) 。其中董 (ldong) 的藏語發(fā)音與黨項二字的發(fā)音具有一致性, 同時, 在藏文的歷史文獻中西夏稱之為弭約 (mi nyag) , 有弭約董 (mi nyag ldong) 之說。請問漢文文獻當(dāng)中的黨項族與藏語中的董氏族有何關(guān)系?另外, 藏文文獻中也有阿夏董 (va zha ldong) 這樣的稱呼, 把古代的吐谷渾也列入了董氏 (ldong gi rgyud pa) 之中。對此, 您有何見解?
陳慶英先生:董氏這個部落在藏區(qū)東部分布比較廣, 主要分布在安多地區(qū)及四川甘孜一帶。據(jù)漢文唐書《吐蕃傳》中的記載:在藏區(qū)東部的部落首領(lǐng)里面, 有很多姓董的。“董”是一個姓, 而“mi nyag”是“董”的一個分支。從古代的部落發(fā)展歷史來看, 一個小部落強大了, 就用其名來稱呼整個部落;又過了一段時間, 一個小部落強大了, 又以其名替換部落的原來名稱。我曾研究青海藏族部落的時候, 就注意到了這個情況。“mi nyag”和“董”就應(yīng)該是這樣的一種關(guān)系。關(guān)于“va zha ldong”的說法, 可能是這樣的。當(dāng)初吐谷渾到青海統(tǒng)治當(dāng)?shù)厍既瞬柯涞臅r候, 人口稀少。后來, 羌人和藏族早期的一些部落名稱在吐谷渾人里面也出現(xiàn)過, 而且吐谷渾的一些貴族大臣及部落首領(lǐng)的姓氏是羌姓。所以, “va zha ldong”可能是歸附了吐谷渾的董氏部落, “mi nyag ldong”就是歸附了西夏的董氏部落, 而“mi nyag shar” (弭約夏) 是后來建立西夏王朝的那個部落。“shar”就是夏, 又如大夏河稱之為“ka chu”, 其實藏語當(dāng)中指“bsang chu”是夏河的上游。
扎西龍主:在藏區(qū)很多地方能聽到弭約這個名字, 但弭約主要指的是川北甘孜藏族自治州的道孚縣一帶。據(jù)說當(dāng)元朝消滅西夏王朝的時候, 曾有大量西夏人潛逃到川北甘孜一帶, 然后又一直往西到喜馬拉雅山腳下, 成為了今天夏爾巴人的 (shar pa) 祖先。很多人認(rèn)為夏爾巴人的族名‘夏’ (shar) 為東方。我想‘夏’ (shar) 理解為西夏王朝的國名, 是否更為貼切?另外, 西夏人潛逃的上述地方絲毫找不到西夏文獻及其它資料, 而中原地區(qū), 如河北保定等地有一些發(fā)現(xiàn), 這是為什么?
陳慶英先生:很多人認(rèn)為, 西夏崩潰之后, 西夏人逃到藏區(qū), 就把“mi nyag”這個名稱帶到藏區(qū)的。但實際上西夏部落遷移的時候, 不是所有的部落都遷走。當(dāng)時角嘶羅部落垮臺之后, 宋朝也退出來了, 金朝進去了一部分, 但大部分是由西夏進去統(tǒng)治的。因此, 在這些地區(qū)出現(xiàn)“mi nyag”的地名并不奇怪。有些是原來已有的, 有些是后面帶進去的。好像我在某資料介紹上看到四川的某個寺院有一個刻有西夏文字的印章, 而在藏區(qū)發(fā)現(xiàn)西夏文物的很少。至于“shar pa”與西夏的關(guān)系, 我不清楚。
扎西龍主:現(xiàn)在藏學(xué)已成為國際上的一門顯學(xué), 有很多年輕人正在步入這個大舞臺, 您作為一生致力于藏學(xué)研究的老學(xué)者, 對年輕的藏學(xué)工作者們有何期待?
陳慶英先生:對年輕一代的藏學(xué)工作者來說, 第一是打好基礎(chǔ), 不管是藏文、漢文還是外文。另外, 要學(xué)好自己從事的專業(yè)知識。特別是現(xiàn)在, 藏學(xué)與各個學(xué)科緊密掛鉤, 就要了解這些學(xué)科的理論知識。現(xiàn)在這些學(xué)科發(fā)展很快, 要廣泛地接觸新的東西, 要了解新的東西, 還要跟藏族的語言、文字、文化等結(jié)合起來。從現(xiàn)在往回看, 經(jīng)過了二三十年的發(fā)展, 藏學(xué)研究已經(jīng)發(fā)展到了新的階段。傳統(tǒng)的研究方法, 現(xiàn)在看來是欠缺的, 必須要接受新的東西, 要跟其他的學(xué)術(shù)界交流, 特別是要掌握一些新的理論方法, 但是不能忽略基礎(chǔ)知識, 就純粹地去追求這些理論性的東西。
扎西龍主:我們的采訪到此結(jié)束。我謹(jǐn)代表《西藏大學(xué)學(xué)報》編輯部及廣大讀者, 向您表示感謝!并祝您貴體安康、家庭幸福。
《西藏大學(xué)學(xué)報》2007年04期